Gigliola Santin e Stefano Golfari per "Il Riformista"

Pubblichiamo un ampio estratto da un'intervista con Toni Negri realizzata l'11 luglio scorso a Venezia. È inedita tranne un paio di brevi spezzoni andati in onda durante la trasmissione tv di Telelombardia "Iceberg".

negri toni

Professore, adesso siamo nell'era di Obama. E proprio il G8 che si è svolto in Italia ha fatto da grande palcoscenico europeo per il nuovo presidente degli Stati Uniti. Ha avuto un altro successo clamoroso, sui media, Barack Obama, e ha conquistato i consensi di molte e diverse parti politiche. Ha conquistato anche Toni Negri, Obama?
Beh, io penso che Obama sia il meglio che gli Stati Uniti potessero oggi produrre. Penso che dietro Barak Obama ci sia un effettivo movimento democratico. Un movimento che non si lega semplicemente al problema razziale, ma nel contempo trova anche una soluzione del problema razziale degli Usa.

Fu un problema feroce: gli Stati Uniti furono un paese schiavista, non dimentichiamolo: Obama è davvero il simbolo di una Liberazione profonda, di una mutazione profonda dei rapporti sociali in quel Paese. Penso però che dietro Obama ci sia anche una spinta nuova, una spinta che rappresenta insieme una crisi e una trasformazione profondissima del capitalismo. Con Obama vince il Welfare, vince lo Stato di Provvidenza negli Stati Uniti, vince quello che già la spinta roosveltiana dopo la crisi del '29 aveva in parte determinato. Anche se il problema oggi si pone in una situazione completamente diversa...

OBAMA LANCIA A BASEBALL

Ma con Obama è anche il riformismo che vince?
Direi che si tratta di un Riformismo profondamente diverso da quello che abbiamo conosciuto. Non è più un Riformismo keynesiano o post-newdealista... Questo è un Riformismo radicale, che modifica i rapporti di classe. Cioè un riformismo che toglie fortemente ai padroni per dare alla società.

Vogliamo però ritornare un attimo in Italia? Da noi la notizia, piaccia o no, è che Obama ha fatto tanti complimenti a Berlusconi. Il presidente Usa ha parlato di forte leadership del premier italiano. Lei, professor Toni Negri, di questo Berlusconi che rinsalda la sua leadership anche grazie al G8 e ai complimenti di Obama, che giudizio dà?
Berlusconi? La prima immagine che mi attraversa la testa è un ricordo di quando Berlusconi andò al potere la prima volta. Io ero ancora in esilio a Parigi e commentai la sua vittoria alle elezioni su invito di una trasmissione televisiva che organizzò un collegamento via satellite. Beh, io dissi delle cose e fra i giornalisti italiani più noti ci fu la gara ad insultarmi...

Toni Negri ha in comune con Berlusconi l'antipatia per i giornalisti italiani?
No. Io ho antipatia per gli stupidi. Ad esempio per coloro che non avevano capito, allora, ed erano soprattutto giornalisti di sinistra, che i media utilizzati come li utilizzava Berlusconi erano estremamente efficaci. Dissi che quello era un modo nuovo di fare politica che si sarebbe imposto. E appena lo dissi... guai! Perché evidentemente parlare dei media allora era tabù, era come parlare del peccato...

Berlusconi Silvio

Invece io sostenevo chiaramente un altro approccio, pubblicai anche una cosetta che si intitolava Il tallone del Cavaliere: era tutta una... lo dico sorridendo (ride, ndr)... una apologia! Del modo in cui Berlusconi faceva media e dell'efficacia politica di questo... Al di là di questi ricordi, però, mi sembra effettivamente che i fenomeni di corruzione della figura del Padrone, del Sovrano, la corruzione che la figura di Berlusconi porta con sé siano terribili! Io sono uno spinozista, ho studiato a fondo Spinoza, a suo tempo... e c'è una pagina di Spinoza nel quarto capitolo del Trattato Politico in cui si dice che c'è diritto di insubordinazione, di disobbedienza al sovrano quando questi va nudo a prostitute per la piazza...

Così dice Spinoza?
Così... E poi lo ripete anche, nel capitolo settimo e nel capitolo 11...

E lei questo in che senso lei lo riferisce a Berlusconi?
Io vedo, leggo e tiro delle conseguenze. Non mi sembrano nemmeno particolarmente acute, nel caso... Come, per inciso, anche la protesta che Berlusconi manifesta contro chi parla di regime è risibile, perché è lui stesso che afferma il regime, che dà una definizione di se stesso come uomo di regime, nel modo in cui afferma che non vuole parlare con i suoi avversari politici, ad esempio, si svela come uomo di regime...

Tuttavia, a lei che è uno studioso delle "moltitudini", come le definisce nei suoi libri, va posta innanzitutto la questione opposta: perché le "moltitudini" italiane, le masse, continuano a dare grande consenso a Silvio Berlusconi?
Si tratta di un fenomeno abbastanza comune in Europa... La cosa dipende fondamentalemente dall'operazione politica che è stata condotta attorno alla "caduta dello spirito pubblico"...

DEBENEDETTI BERLUSCONI

Ma a Toni Negri non sembra paradossale che soprattutto la gente comune, i lavoratori, il "popolo", votino proprio Berlusconi, il grande capitalista divenuto anche leader di un grande partito popolare? La sua creatura politica può permettersi di chiamarsi Popolo della Libertà e intanto Rifondazione Comunista, i Comunisti italiani, tutta la sinistra radicale di origine marxista non arriva più nemmeno in Parlamento...
Mah... Il popolo italiano è stato con Mussolini per molti anni... E poi io non penso che quella che c'è in Italia sia una vita democratica piena... Penso che ci siano dei grossi difetti nel funzionamento della politica italiana... Ma penso, soprattutto, che non ci sia un avversario alla destra, penso che non esista una sinistra...

Penso che oggi la tragedia italiana è che con l'esaurimento della grande spinta socialista e comunista vissuta per oltre un secolo di Storia è venuto meno in Italia quel radicamento estremamente profondo e originale (perché effettivamente il socialismo si è accompagnata alla libertà, alla resistenza, all'antifascismo, a una serie di grandi valori di costruzione democratica del Paese) che dava un senso, specifico e forte, all'essere sinistra italiana. Tutto questo è finito...

Lei ha detto che in Italia non c'è opposizione politica di sinistra. Ma ci sono giornali, anche grandi giornali nazionali, che vengono invece accusati - e non sempre solo da destra - di essere fin troppo schierati contro Berlusconi...
Secondo me la politica che fa Repubblica, per parlare chiaro, non è semplicemente una politica contro Berlusconi. Repubblica fa politica contro Berlusconi in quella maniera perché il suo unico problema è dominare la sinistra, o quello che resta della sinistra.

EUGENIO SCALFARI - Copyright Pizzi

Il vero padrone della sinistra è, da un buon ventennio, De Benedetti, non D'Alema, non i vari signori (ride, ndr) che di volta in volta si vedono citati. Sono Scalfari e De Benedetti i veri padroni della sinistra! E i veri padroni devono trovare, evidentemente, un palcoscenico sul quale fare agire la loro propaganda. D'altra parte se si pensa di Di Pietro che è diventato un uomo della sinistra (ride, ndr), che è rappresentato come tale. Secondo me Scalfari e Repubblica sono profondamente analoghi...

Oltre Berlusconi, quali obiettivi avrebbero?
Obiettivi di potere, ovvio (ride, ndr). Sono gruppi di potere impegnati in lotte di potere, affamati di potere. Niente di più. La sinistra in Italia non esiste più. La sinistra in Italia è finita ben prima di Berlinguer...

E allora cosa dovrebbero votare, in Italia, un ragazzo o una ragazza, un uomo o una donna che desiderassero far giungere in Parlamento un messaggio, una loro rappresentanza, di altro segno, rispetto a Berlusconi?
Le dico una cosa che quasi nessuno dice più: quando si parla di sinistra si parla di una cosa che non ha nulla a che fare con il Parlamento. Quando si parla di sinistra, si parla della divisione della ricchezza! Della ridistribuzione della proprietà! Si parla dei livelli delle tasse!

Benito Mussolini

Che ne pensa di Tremonti, La paura e la speranza?
Quel libro di Tremonti non l'ho letto... Non ero in Italia quando è uscito, e non ho avuto modo di recuperarlo... So che lui invece ha letto Impero, perché lo ha detto più volte... e quindi, evidentemente ha già da tempo acquisito questa prospettiva globale nel trattare i fenomeni della finanza... Credo che sia un uomo evidentemente molto abile... Mi piacerebbe incontrarlo una volta o l'altra...

Io penso che il suo andar vagando fra le varie posizioni politiche espresse in Italia e il fatto di costituire, in fondo, il legame tra la Lega e quel liberalismo confuso ex-democristiano che sta attorno a Berlusconi per altro verso, lo castri. Diciamo così...

Ma lei poi che ne pensa della Lega... e della Liga, visto che ne parliamo in Veneto?
Penso quello che pensavo della vecchia Democrazia Cristiana veneta. Sono delle forze interclassiste, profondamente radicate sul territorio, profondamente reazionarie che - in quanto reazionarie - non difendono gli interessi dei lavoratori.

E perché i lavoratori le votano?
Li votano sulla base di una demagogia... Di una demagogia specifica contro i lavoratori di altri paesi, di un'altra demagogia contro la riforma dei costumi nelle famiglie, di un'altra contro i mutamenti nella società... Gli atteggiamenti reazionari dei lavoratori non sono mica nuovi, i lavoratori hanno votato anche e largamente per i fascisti, hanno votato sicuramente per il nazismo. La classe operaia non è mica un fenomeno naturale, non è mica un fenomeno statistico...

MASSIMO DALEMA - copyright Pizzi

La classe operaia è la costruzione di una coscienza, di una coscienza di libertà, di eguaglianza. Evidentemente la Lega Nord non lavora per la costruzione di una coscienza di eguaglianza, ma lavora per una coscienza dell'indentità, che è una coscienza razzista, profondamente, esclusiva, patriarcale, legata a quelli che sono dei privilegi che sono stati conquistati dal lavoro di tutti gli italiani e che si sono rovesciati solo su alcune regioni paricolarmente fortunate. Da questo punto di vista la Lega è una forza reazionaria, nel senso che va contro la storia, e sarà evidentemente prima o dopo distrutta...

Le piacerebbe, invece, rientrare a pieno titolo nel dibattito politico, e politico-culturale?
Sono stato tre mesi in Parlamento. Beh, le giuro che a parte quattro o cinque persone che conoscevo già, Rodotà, Cacciari, Pietro Ingrao e qualche altro dell' estrema sinistra, non ho avuto modo di discutere veramente. E' un mondo difficile, La questione è seria: una scena pubblica non c'è in Italia. Alla Habermans, alla Dahrendorf, non c'è.

Non c'è un dibattito pubblico che sia un dibattito pubblico in termini di contraddittorio, non c'è una capacità di cogliere le emergenze, l'affacciarsi di nuovi temi importanti, di nuove questioni, nuovi segni rivelatori di ciò che veramente accade... E in questo credo che i giornali, i padroni dei giornali soprattutto, abbiano delle grosse responsabilità... Quello che interessa sono le mode, passeggere...

Enrico Berlinguer

Di miseria della politica molti hanno parlato riferendosi agli scandali del "Gossip" che hanno invaso il terreno della politica italiana, quelli che girano intorno alla vita privata del premier Silvio Berlusconi in particolare. Ma questi scandali, secondo la maggioranza dei sondaggisti e dei suoi spin doctor, non avrebbero scalfito l'immagine del Cavaliere di Arcore agli occhi degli italiani. Lei come se lo spiega?
No, io credo che l'immagine di Berlusconi gli scandali l'abbiano scalfita, credo proprio di sì. Quando si ha una funzione pubblica è un po' difficile immaginare che questi vizi non abbiano risalto. Mi spiace per lui, personalmente almeno. Devo dire che nelle persone, in generale, il fatto che si dichiarino perseguitate me le rende simpatiche ...

Per i suoi casi giudiziari Berlusconi, a suo avviso, può definirsi un perseguitato?
Beh, nel suo caso non credo. Sono state più o meno dimostrate le cose delle quali è accusato. Poi non so, dovrebbe procurarsi degli avvocati più simpatici: Ghedini è proprio antipaticotto...

E il Partito Democratico come lo vede?
Ma, cosa vuole che le dica. Lo vedo apparire e scomparire. Mi sembra che non ci sia, che manchi del tutto, una ispirazione machiavellica. Machiavellica in senso buono, nel senso del Machiavelli democratico, gramsciano... Qualcosa di nuovo che nasce lì dentro io per ora proprio non la vedo...